Jak wygląda życie aktora po roku pandemii?
Maciej Sajur: Rozmawiamy w pierwszy dzień zamknięcia teatrów z powodu trzeciej fali. Wielu moich znajomych przeszło lub przechodzi Covid-19 dopiero teraz. Okoliczności zachorowania bliskich, niepewność, jaki przebieg choroby może ich spotkać – potrafią mocno emocjonalnie torpedować. Rok temu, gdy to wszystko się zaczęło, miałem poczucie tymczasowości. Nikt się nie spodziewał, że stanie się to prozą naszego życia, że wszystko się zmieni, że wirus będzie wracać ze zdwojoną mocą. Po długim czasie oczekiwania otworzono teatry. Po różnych turbulencjach zagraliśmy premierę, kilka spektakli, m.in. z zastępstwem z powodu wirusa, który panoszył się także u nas… I znów nas zamknęli. Dziś więc wieczorem, zamiast grać, idę do przyjaciół na maraton filmowy. Też dobrze, ale nastroje w domu mamy minorowe. Aktorowi nie jest łatwo utrzymywać się ciągle w dobrej kondycji, chociażby przez brak możliwości zaplanowania czegokolwiek czy finanse (chociaż i tak ci, którzy są na etatach w teatrach mają z pewnością większy komfort niż ci, którzy tego etatu nie mają). Nie wiemy, co dalej. Pewnie dlatego ten wczorajszy, ostatni na ten moment spektakl, był inny. Oklaski też były o czymś innym – czuć w nich było pożegnanie z widownią – nie wiadomo, na jak długo.
A poza teatrem? Zdążyłeś się już jakoś zawodowo odnaleźć w nowym świecie?
MS: Zawodowo najwięcej działo się w teatrze i na uczelni. W AST udało mi się przeorganizować pracę ze studentami. Nauczyliśmy się nowych sposobów komunikacji i wiemy już, że da się dużo zrobić on-line. Oczywiście czuć wśród studentów frustrację, bo gdy mieliśmy spotkanie przed nowym semestrem, błagali, żeby tylko nie mieć zajęć on-line. Kilka tygodni później okazało się, że musimy jednak pracować zdalnie. Robimy więc, co możemy, by zachować dobrą energię. Praca w teatrze, nawet przy premierach, które są wewnętrzne lub odłożone na potem, sprawia, że nie odczuwa się bezproduktywności. Cały czas coś się dzieje i można się rozwijać, chociaż czasami zdarzają się niezaplanowane przerwy. Co ciekawe, brak regularności w życiu zawodowym, sprawia, że wielu artystów sięga po zupełnie inne formy ekspresji, zaczyna realizować projekty, na które wcześniej nie było czasu i odkładało się je na wieczne nigdy.
A Ty nad czym pracujesz?
MS: Robię trochę muzyki – to zawsze. Ostatnio natomiast zacząłem też pisać.
O czym?
MS: O zawodzie. Piszę podręcznik aktorstwa.
To zapytam Cię jako pedagoga aktorstwa o ruch metoo, którym aktualnie żyją polskie teatry i szkoły teatralne. Masz swoje stanowisko w tej sprawie?
MS: Uważam, że to absolutnie wspaniała i potrzebna dyskusja. Jesteśmy świadkami pewnej przemiany. Fakt, temat ten trafił do przestrzeni publicznej, jest bardzo ważny, bo może dzięki temu uda się ochronić w przyszłości wiele osób przed potencjalną krzywdą. Ja w teatrze zetknąłem się z przemocą kilkukrotnie i musiałem doświadczyć osobistej traumy, żeby zrozumieć, że nigdy więcej nie chciałbym na to pozwolić. Kilka lat temu nie potrafiliśmy mówić „stop” i wyznaczać granic, za którymi kończy się uprawianie sztuki, a zaczyna przemoc. Dlatego cieszę się, że może ruch metoo uruchomił dyskusję, spowodował, że staliśmy się bardziej czujni na tego typu problemy. Myślę, że wasza historia, dziewcząt z Bagateli, była wielką inspiracją dla tych działań w Polsce.
Ja to nazywam otwarciem Puszki Pandory.
MS: Ta Puszka Pandory musiała się wylać do mediów, musiała być głośna i wstrząsać opinią publiczną, by w tym temacie mogło zacząć się coś zmieniać. Bez tego byłoby to niemożliwie lub bardzo trudne. To m.in. Wasza sprawa pociągnęła za sobą lawinę tego, co obserwujemy teraz w innych teatrach lub na uczelniach artystycznych. I choć oczywistym jest, że uruchamianie takiej dyskusji jest dobre, trzeba uważać, by w tym nie popłynąć, bo bardzo łatwo o stygmatyzację, łatwo o nieuzasadniony hejt, wynikający często z własnych frustracji. A stąd niedługa droga właśnie do… przemocy. Internet jest przestrzenią błyskawicznej wymiany, w której o wiele łatwiej zabrać głos niż w sytuacji realnej, kiedy trzeba przerwać próbę lub powiedzieć komuś prosto w oczy, że to jest moment, w którym przekraczana jest granica i że przestajemy się na to godzić. To w takich momentach toczy się prawdziwa walka. Każdy z nas powinien zacząć od samego siebie i zadać sobie pytania, czy zrobił wszystko, co się dało, aby takie sytuacje nie miały miejsca oraz co można zrobić, by unikać ich w przyszłości. Jednak wszystkie głośne oskarżenia trzeba analizować indywidualnie i traktować z pewnego rodzaju czułością.
Z czułością dla ofiar czy dla oprawców?
MS: Z czułością dla drugiego człowieka. Ofiar przede wszystkim, jednak musimy nauczyć się rozpoznawać, gdzie jest mowa o realnej krzywdzie, a gdzie mamy do czynienia z bezpodstawnym oskarżaniem, często bardzo krzywdzącym. To bardzo trudny i złożony proces, jednak musimy starać się wytyczać te granice i zdobywać coraz lepsze narzędzia, by umieć sobie poradzić z tym problemem.
To wymaga zmiany całego systemu, wypracowania nowej etyki, obalenia systemu zbudowanego na patriarchalnych zasadach.
MS: Tak. W patriarchalnym układzie bardzo łatwo można odnaleźć źródła różnego rodzaju przemocy. Mnie osobiście w szkole teatralnej nigdy nie dotknęły żadne formy mobbingu, ale w teatrze już tak. I co istotne, nie były to konflikty w ramach zawodowej hierarchii. Myślę, że problem polega też na tym, że wciąż, często podświadomie, czerpiemy z wielu niedobrych wzorców z przeszłości. Świat ulega przemianom. Przychodzą nowe pokolenia ludzi z zupełnie innym myśleniem o życiu czy teatrze. Metody pracy z aktorem, które kilkadziesiąt lat temu były standardem, dzisiaj są nie do przyjęcia. Im szybciej wszyscy to zrozumiemy, tym szybciej rozwiążemy ten problem. Wspomniany przez Ciebie ruch stał się dla mnie inspiracją do pisania książki, o której wspomniałem wcześniej.
Jak pracować nad najtrudniejszymi tematami w teatrze, takimi jak nagość, władza, przemoc?
Jestem pewien, że da się wydobywać z aktora wszystko bez obciążenia. Można pracować na najtrudniejszych, najcieńszych strunach emocji w pełnym poczuciu bezpieczeństwa i kontroli takiej pracy. Są na to narzędzia. Pedagodzy i reżyserzy muszą się na nie otworzyć, nauczyć się je stosować. Sam nad ich zdobywaniem nieustannie pracuję. Myślę, że pandemia mocno przyspieszyła ten nowy prąd walki z przemocą czy metoo. Ludzie wobec lęku przed utratą zdrowia, wobec niestabilności struktury życia, jakie znali do tej pory, zaczęli dokonywać różnych rozrachunków. Wiele wartości wywróciło się – np. dla wielu praca przestała być najważniejsza. Żaden projekt nie jest i nie będzie istotniejszy od zdrowia fizycznego czy psychicznego. Zawód aktora i tak kosztuje, bywa okrutny i bolesny, więc nie ma sensu dokładać do niego problemów, których nikt już dzisiaj nie ma siły i ochoty znosić. Przyglądam się temu wszystkiemu z nadzieją, że kiedyś wszyscy wyjdziemy z tego mocniejsi, uzbrojeni w bardziej odpowiednie, bardziej dostrojone do naszych czasów narzędzia i metody pracy.
W swojej książce proponujesz takie metody? To będzie podręcznik dla studentów czy dla nauczycieli?
Chciałbym, aby był to podręcznik pomocny dla wszystkich (reżyserów, aktorów, pedagogów). By zbierał istniejące, znane mi narzędzia pracy aktorskiej, które opierają się na nowej etyce. Istnieje szereg metod, które pozwalają wydobyć prawdę sytuacji w sposób oparty na szacunku, komunikacji, bezpieczeństwie i świadomości tego, w czym się uczestniczy. Teatr powinien korzystać coraz częściej z nieograniczonych możliwości wyobraźni i wrażliwości artystów, którzy w nim pracują, a coraz rzadziej powinien stanowić źródło ludzkich traum.
I nie odbierze to autentyczności scenom na trudne tematy?
Nie, wręcz przeciwnie. Teatr bardzo źle znosi prywatność i zaburzanie granic pomiędzy sztuką a życiem. Komfort i bezpieczeństwo pracy potrafią uwolnić aktora i pomóc mu stworzyć maksymalnie organiczną i autentyczną rolę.
A co myślisz o wprowadzeniu do produkcji osób, których funkcją jest dbanie o poprawność relacji? Osób, które mają przygotowanie psychologiczne i czuwają nad prawdziwymi emocjami.
Wprowadzenie kogoś z zewnątrz, kogo zadaniem jest dbanie o poczucie bezpieczeństwa zespołu czy o higienę pracy, mogłoby wnieść wiele dobrego i taka funkcja jest potrzebna. Tak, jak niezależny rzecznik ds. etyki, którego każda instytucja kultury, a w szczególności szkoły teatralne, muszą mieć. Artyści powinni mieć możliwość zwrócenia się do kogoś zaufanego po pomoc w sytuacjach, które bywają kontrowersyjne. Pamiętajmy jednak, że praca w sztuce bywa złośliwa i czasami rządzi się swoimi prawami. Zdarzają się przypadki, kiedy bardzo trudno jest określić czyjąś winę lub to, czy granica została przekroczona, czy nie. Opinii może być wiele i trudno spośród wielu głosów wyłonić ten najsłuszniejszy. Jeżeli aktorzy zadają setki pytań reżyserowi na kilka dni przed premierą, odmawiając rozpoczęcia próby bez odpowiedzi na te pytania, to teraz jak określić, czy to reżyser jest „niezdolny” i nie potrafi poprowadzić aktora, czy też może to aktorzy mają za mało doświadczenia i wyobraźni, by zrozumieć proponowany im przez reżysera świat. Kto tak naprawdę popełnia błąd w tych skomplikowanych i pełnych presji, emocji sytuacjach, to rzecz zawsze bardzo subiektywna. Te dyskusje i batalie będą z nami zawsze, bo sztuka lubi wymykać się w chwili, kiedy próbujemy ją regulować prawnie. Podobnie jest np. z oceną jakości pracy pedagogów w szkole teatralnej. Czy to pedagog w nieodpowiedni sposób prowadzi zajęcia czy to student nie potrafi się otworzyć na bardzo trudną, wewnętrzną pracę artystyczną? To zawsze będzie budziło kontrowersje i zawsze będzie dla nas polem do dyskusji. Niemniej jednak ktoś z zewnątrz, kto pomógłby rozwiązywać tego typu problemy – może być zawsze dobrą i potrzebną pomocą artyście w kryzysowych zdarzeniach.
A czy w szkole teatralnej zatrudnia się psychologa?
Tak, jest u nas psycholog. Pani Zofia wykonuje tam bardzo ważną i niezbędną – moim zdaniem – pracę.
A funkcja psychologa była wcześniej czy jest od jakiegoś czasu?
Od jakiegoś czasu. Żałuję, że kiedy studiowałem, sam nie miałem możliwości konsultacji z kimś takim. Na pewno było sporo sytuacji, w których taka osoba by się przydała, więc dobrze, że to się zmieniło. Powinno się mieć dostęp do kogoś, do kogo można się zwrócić w momencie kryzysu, ale też ważne, by była to osoba, która ma właściwe narzędzia do oceny sytuacji. Pamiętajmy, że problemy przekraczania granic w pracy nie zawsze muszą się wiązać z przemocą, metoo etc. Czasami zdarzenia niepozorne mogą być dla aktora o wiele bardziej zamykające i przemocowe niż te, o których mówi się dzisiaj najgłośniej.
A jak jest teraz w Bagateli?
Na pewno dużo się zmieniło. Jest lepiej. Pracowaliśmy niedawno nad Rewizorem z Mikołajem Grabowskim i było to dla mnie bardzo cenne spotkanie. Mocno oczyściła się też energia tego miejsca, atmosfera w zespole. Zupełnie inaczej wygląda komunikacja z dyrekcją, co – pomimo trudnego dla teatru czasu – bardzo pozytywnie nastraja na przyszłość. Oczywiście to moja subiektywna ocena, jednak czuję podskórnie, że wiele moich koleżanek i kolegów się ze mną zgodzi. Dostrzegam we wszystkim, co się ostatnio wydarza bardzo silne połączenie: Covid-19, ruch walki z przemocą w instytucjach kultury, podjęcie próby dialogu z tym, co nas do tej pory systemowo traumatyzowało – to wszystko razem staje się domeną naszych czasów i myślę, że mocno oczyści wiele miejsc, w których od lat mamy do czynienia z niezdrowymi relacjami międzyludzkimi.
Myślisz, że to oczyszczanie dotknie też domy? Uleczy takie rodziny jak w Rewizorze?
Nie (śmiech). Z czego się śmiejemy? Z samych siebie się śmiejemy, które pada na końcu sztuki Gogola, to zdanie, które nie zestarzeje się chyba nigdy.
Choć wydaje nam się, że to nie o nas.
Tylko o naszych znajomych (tych, których nie lubimy oczywiście) i dalszych krewnych (śmiech). Problemy, które Rewizor podejmuje są znacznie bliżej, często w nas samych, chociaż bardzo trudno jest to dostrzec.
Podoba mi się Twoja rola w tym spektaklu. Jesteś pierwszym rewizorem, jakiego widziałam, który nie jest przebrany za postać z czasów, w którym ta sztuka została napisana. Ty jako rewizor dobrze się bawisz, cynicznie korzystasz z tego świata.
Chlestakow korzysta ze świata, który sam prosi się o to, żeby go wykorzystać. Kostium podkreśla kontrast między tymi światami, wyjaskrawia uniżoność społeczności wobec wyobrażenia o tym, kim Chlestakow może być. Lubię to przedstawienie i praca przy nim była i jest dla mnie bardzo ciekawym wyzwaniem.
Obserwowałam widownię i mimo wielu zabawnych scen, nie było lawin śmiechu. Bo tym piekiełkiem, w którym się przeglądamy, jesteśmy – jak wspomniałeś – my. A to już nie jest takie zabawne. Jak działają na Ciebie reakcje widowni?
Reżyser uczulał nas, by nie do końca sugerować się widownią i mocno trzymać się „planu”. To ważne, bo każdy spektakl, który zagraliśmy, miał zupełnie inny odbiór. Zaczęliśmy od fajerwerków, gdzie widownia bardzo żywo reagowała, często gromkim śmiechem. Pamiętam po odbiorze spektaklu zdanie kogoś z nas: O kurdę, czyli gramy w komedii! Dużo też zależy od tego, co się dzieje w rzeczywistości. Wczoraj np. publiczność reagowała najbardziej na wątek związany ze służbą zdrowia. Kilka dni wcześniej z owacjami spotkało się zacytowanie ze sceny słynnej, anglojęzycznej wypowiedzi naszego prezydenta „This is, this is, this is…”… może dlatego, że na widowni było wtedy kilkoro osób z Rady Miasta, a nasz prezydent zdaje się w tym samym czasie testował stoki narciarskie.
W spektaklu przemycono wiele bezpośrednich cytatów ze świata realnego.
Tak, uważność na rezonujące najmocniej danego dnia tematy, sprawia, że spektakl jest od nas, aktorów, wymagający, bo nie jest realizowany odtwórczo, tylko opiera się na silnym wyczuwaniu aktualnej energii otaczającego nas świata.
Jakie masz plany? Na co mamy czekać z udziałem Macieja Sajura?
Dobrze, że nie rozmawiamy na moście samobójców (śmiech). No cóż… Ciągle nic nie wiadomo. Żyjemy w oczekiwaniu. Na czerwiec planowana jest w Bagateli premiera w reż. Marka Gierszała. Pracę nad spektaklem już zaczęliśmy, ale jest ona bardzo rwana z wiadomych powodów.
Coś jeszcze ciekawego Cię czeka?
Odbywają się również, na razie jeszcze niepewne, rozmowy na temat reżyserowania przeze mnie spektaklu.
To by Cię kręciło?
Oczywiście. Od kilku lat noszę się z zamiarem zdawania na wydział reżyserii i kilka własnych projektów udało mi się już do tej pory zrealizować. To zawsze będzie dla mnie super wyzwanie. Z innych rzeczy – po wakacjach mamy w planach ruszyć z produkcją Krzysztofa Materny, ale wszystko przed nami. Zobaczymy, co przyniesie rzeczywistość.
Dziękuję za rozmowę.
Z Maciejem Sajurem rozmawiała Patrycja Babicka.
